40 2019 / אפריל 83 / מבט מל"מ / גיליון המשך מעמוד קודם "דבר לא מדיר שינה מעיני" / רון כתרי ורפי קיטרון - יש באמתחתך איזשהו כישלון קולוסאלי? "מה יכול להיות יותר מג'ונתן פולארד?" - משהו בעשייה הפחות ידועה, שבדיעבד נתפס לך כאי הצלחה מובהקת או כתקלה גדולה? שהדיר שינה מעיניך? "באופיי, שום דבר לא מדיר שינה מעיני. זו אחת הסיבות שאני ישן כל לילה שבעשמונה שעות". - ובכל זאת? "אם אני צריך לחשוב זה אומר שכישלונות דרקוניים לא היו. אחרי ראש המוקד הייתי למעשה עוזר של יצחק רבין, גם בתקופה הראשונה של רבין כראש ממשלה, ואחרי זה יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור וראש הלק"ם (הלשכה לקשרי מדע). כישלונות היו, אבל לא מהדהדים". על כתפי ענקים - אתה יכול לאפיין את העבודה שלך עם רבין? ועם בן גוריון? ועד שהתפטר מראשות הממשלה 1953 "מ- , איסר הטיל עליי להיות ה'אומנת' של בן 1955 בגוריון, נגדיר את זה ככה. אז נסעתי אתו ודיברתי אתו הרבה פעמים. שנה אחרי שהוא הפך לראש הממשלה מחדש נסעתי ללמוד באנגליה. כשחזרתי, יצחק נבון, שהיה ראש הלשכה של בן גוריון, היה מזמין אותי מדי פעם לשבת עם בן גוריון ולספר לו את רחשי העם. פגשתי את בן גוריון כך, ביוזמת נבון, מספר פעמים. כרגיל בן גוריון כתב זאת ביומנו. יום אחד חיכיתי לפגישה עם ראש אגף כלשהו בשירות, ושאלו אותי: 'תגיד, בשנים האלה והאלה נפגשת עם בן גוריון?', אמרתי שכן. 'מי נתן לך אישור'?, כך שאלו". - הוא היה ענק כמו שאומרים? יש אומרים נביא. "חד-משמעית. הוא ראה תמיד שורה של צעדים קדימה. תמיד. מעבר לכל ספק. אם בן גוריון היה בשלטון, מזמן היינו עושים חלוקה של יהודה ושומרון, כפי שהוא היה מבין אותה. הייתה החלטה, לא היו ממסמסים את זה. בן גוריון היה איש חזון, וידע להעביר את חזונו לפסים מעשיים, גם במערכת הפוליטית וגם במערכת המנהלית. זה היה כך בתעשייה הצבאית, בתעשייה האווירית". - בכור בדימונה. "גם הכור. חד-משמעית. למרות שיש פה מספר פתרונות שהגיעו משמעון פרס, החזון היה לחלוטין של בן גוריון". - טוב הוא גם ידע לבחור אנשים, כמו שמעון פרס... "כבר אמרתי את זה הרבה. מבקרים את שמעון פרס אלפי פעמים, אבל אם הוא לא היה, היה צריך להמציא אותו". - הוא יסכים אתך. "נכון". - מה עם אריק שרון? "לא לחינם קראו לו "בולדוזר". שרון הוא אדם שידע להגדיר לעצמו את המשימה, לארגן אותה, למצוא את האנשים המתאימים ואת הקואליציה הפוליטית המתאימה – ולבצע , עם האירוע המוחי 2006 אותה. בארבעה בינואר שלו, קרתה טרגדיה לאריק שרון ולמשפחתו, אבל גם לעם ישראל. עד היום אנחנו לא יודעים מה היו התוצאות של אי העשייה שלו. הייתי באחד הצוותים של אריק, גם בתכנון היציאה מרצועת עזה, וגם בתכנון כיצד לצאת מיהודה ושומרון. עשיתי זאת כמתנדב, הוא הזמין אותי. נניח ביהודה ושומרון, הכרתי את המערכת ההתיישבותית-גיאוגרפית מצוין, בדומה לשרון, מבחינת ידע והתמצאות בשטח. הוא היה נבחר , אין לי ספק. אז הוא 2006 מחדש באפריל היה נפרד מיהודה ושומרון, לפי תוכנית שלו, 10%-9% שכללה גם סיפוח גס לישראל של מיהודה ושומרון. השאר היה 'שלהם'. זה לא קרה, למרות שהיום יש הזדמנות בלתי רגילה להפרדה חד-צדדית". - יש הטוענים שאריק לא הביא בחשבון את הצד השני, פעל באופן חד-צדדי - יוצאים החוצה, שמים גדר וזהו. על פי התוצאה, לא היתה זו טעות קולוסאלית? "השגיאה העיקרית בעזה הייתה שלא המלכנו ישות צבאית שלהם, משטרתית וצבאית. קשה לי לומר מה יקרה בשכם, אבל בחברון - בכל הר חברון, כולל בית לחם - עד היום יש לי מהלכים עם המערכת הערבית. ברגע שנצא משם, היא תהפוך להיות חמאס. ממש, מיד. אז לגבי השאלה 'לצאת או לא לצאת', לדעתי יש לצאת. מה שאריק רצה .30% אפשר לעשות היום עם 10% לעשות עם בקעת הירדן, מדבר יהודה - חד משמעית להשאיר בידינו". - זה יתקבל בינלאומית לדעתך? "לא. עד היום ירושלים המורחבת לא התקבלה. תראה באיזה קשיים האמריקאים נתקלים כשהם רוצים להעביר את השגרירות שלהם לירושלים". - זה בעצם לא רק ירושלים המאוחדת, אלא ירושלים כבירת ישראל. "כן. הם נתקלים בהתנגדות עזה של ארגוני המודיעין שלהם, של המחקר המודיעיני". אייכמן בחצר הכלא. אוסף התצלומים הלאומי.
RkJQdWJsaXNoZXIy MjgzNzA=