מבט מל"מ - גיליון 82 - אוקטובר 2018

1 חשוון תשע״ט 82 גיליון 2018 , חשוון תשע“ט, אוקטובר 82 גיליון | כתב עת לענייני מודיעין וביטחון מבית המרכז למורשת המודיעין 45 שנה למלחמת יום הכיפורים גליון מיוחד אהוד ערן, אפרים הלוי, גדי זוהר, דני אשר, יוסי ארגמן, יוסי ברקן, יורם סנדר, פסח מלובני, קובי סגל, רני הלרמן, שמעון אביבי, שלמה גזית

2 2018 אוקטובר 82 גיליון 2018 , חשוון תשע“ט, אוקטובר 82 גיליון | כתב עת לענייני מודיעין וביטחון מבית המרכז למורשת המודיעין ד"ר צבי שטאובר | דבר היו"ר שנה לקהילת המודיעין. הרבה מאוד הישגים, ויש 70 שנה למדינת ישראל, 70 עוד מה לעשות. לא הכל קרה כפי שציפינו, אך יש במה להתגאות. ערב טוב לראשי הקהילה בעבר, לאפרים הלוי, היו"ר הקודם של המל"ם, לשלמה גזית ויעקב פרי, ערב טוב לבני המשפחות השכולות, לחברי הוועד חיים נציג עיריית רמת השרון. ערב -המנהל, לבכירי קהילת המודיעין, למני בן טוב וברכה מיוחדת לאלוף משנה (במיל') צביקה נטע, איש מיוחד במינו, המוביל הרבה פרויקטים חשובים במרכז למורשת המודיעין. ערב טוב לחברות וחברי העמותה למורשת המודיעין. ברוכים הבאים למפגש השנתי. כבר עתה אני רוצה לומר "שאפו" למארגני המפגש הזה: להפקה - משפחת שהם - אופיר ציורים שלו; לתערוכת שערי מבט -ודליה; לאיציק ברזילי עם תערוכת האיורים מל"ם. זה מרומם את הנפש. כולנו מכירים את המצב סביבנו – "וילה בג'ונגל". אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שקורה בעולם, משום שהוזכרו פה הצלחות וכישלונות של קהילת המודיעין שלנו. אני רוצה להזכיר שבעשור האחרון נכשלו קהילות המודיעין המערביות כישלון קולוסאלי בהבנתן לאן פניהן של סין ורוסיה. כדאי לשים את הדברים בפרספקטיבה. מה עשינו בשנה האחרונה? הסתכלנו קצת פנימה ובחנו את החזון והייעוד של המקום הזה; רעננו את הנהלים; הקדשנו תשומת לב מיוחדת והרבה משאבים לחידוש התשתית הלא צעירה של האתר, ולהיערכות לתקופה, שתבוא, במהלכה מחנות צה"ל יעזבו פה. איגדנו את המכון לחקר המודיעין, שהתפתח יפה מאוד, בראשות יוסי קופרווסר, וכך גם את המכון לחקר המורשת בהובלת רוני כתרי. יש לנו את מרכז מאיר עמית לחקר מודיעין וטרור, המרכז הוותיק שלנו, תחת הנהגתו של ראובן ארליך, שהצליח לבסס לעצמו מעמד מיוחד בכל הקשור לבחינת ההתפתחויות באזורנו. המל"ם שלנו מושתת על שלושה נדבכים, קשורים זה בזה, שימשיכו להנחות אותנו לכלל שלמות: האחד, הנצחה ובית חם למשפחות השכולות; השני, מורשת; והשלישי - מחקר. אני מקווה שבשנה הקרובה יבואו לידי ביטוי מאמצינו המתמשכים לשפר את התשתית הפיזית של המקום. כמו כן יש מקום לאמירת תודה. הלב והנשמה של המקום הזה הם המתנדבים, לסוגיהם השונים, אנשים שנכונים לתת מזמנם ומניסיונם, במשך שנים ארוכות, למל"ם ולתוכניות השונות. באמת, תודה, כל הכבוד למתנדבים! תודה גם לצוות הקבוע של המל"ם. לצוות המצומצם שכולל את המנכ"ל, חנן הסמנכ"ל, רקפת הבלתי נלאית, אבי והמצטרפים גדי ויוכי. אני רוצה שנסתכל אל מחוץ לאזורנו. אני מרגיש כי העולם מבולבל ומבלבל. זה לא רק מפני שאני פותח את העיתון ורואה כמה אנשים המככבים על הבימה הבינלאומית, עם תכונות מיוחדות, כמעט ביזאריות... אין ספק, אנו בעיצומם של תהליכי שינוי עמוקים, שמטבעם מלווים ביותר קרב של מילים, בין החדש לישן. אף אחד לא יודע איזה שיווי משקל -מדו ייווצר בעולם, והוא ישפיע מאוד גם עלינו. הצניעות וניסיון העבר מלמדים גם שהמציאות מסרבת, בעקביות, להתפתח בהתאם לתסריטים שייעדנו לה. שוב ושוב אנחנו לא מצליחים לצפות מה יהיה. בדבר אחד אין ספק: בעולם הרחב, הדמוקרטיה הליברלית, עם הדגל שאותו הניף המערב, מצויה בתהליך של נסיגה מול כוחות חדשים, שפרצו כמו לבה. יש חרדה בעולם מהשינוי, איש לא מבין לאן הוא יתפתח. השינוי הזה בא בד בבד עם שינוי בערכים - מהי אמת? מי מספר אמת? מי יכול לדבר אמת? כשאני פותח את העיתון וקורא, למשל: "סערה במערת הפוליטית" - מי קבע שיש סערה? אולי זה רק טפטוף? הכל נשפט ונקבע בתקשורת. שחור ולבן, אין אמצע. ניצחון או תבוסה. הרי כולנו יודעים מניסיוננו האישי כי החיים מורכבים יותר. לכל אחד מאתנו יש הישגים בצד כישלונות. שמחה לצד עצב דרים בכפיפה אחת במסע חיינו. היום התקשורת היא העדות למעשים ולמחדלים. האם באמת נופל עץ ביער, אם איננו שומעים אותו? במצב עניינים זה יש חשיבות מיוחדת למודיעין, שמסוגל ונכון להגיד דברים נכוחה בצורה שקולה, מאוזנת וברורה. ללא פחד, ללא ניסיון לרצות מישהו או לחפש כותרות. שנה טובה לכם ולמשפחותיכם, תודה רבה.  אתר הנצחה ממלכתי לחללי הקהילה | המרכז למורשת המודיעין Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center - I.I.C.C מאז ראשית התגבשות היישוב החדש בישראל, ובכל מערכות ישראל מאז ערב הקמת המדינה ועד היום, עמדו אנשי חמ"ן, המוסד, “נתיב" והשב"כ בחזית העשייה הביטחונית וחירפו נפשם; לוחמים עלומים שחלקם קיפחו את חייהם בארצות עוינות ואחדים מהם טרם הובאו למנוחת עולם בישראל. חברו יחדיו ותיקי קהילת המודיעין, המשפחות השכולות וגופי קהילת המודיעין 1983 בשנת המל"ם. -להקים מרכז הנצחה לחללי קהילת המודיעין ומרכז להנחלת מורשת המודיעין הן להנצחה והן כמרכז תיעוד חינוכי, שנועד מאז נחנך המרכז למורשת המודיעין משמש האתר להנחיל את מורשת המודיעין לכל בית ישראל ובעיקר לדור הצעיר הגדל במדינת ישראל. מלבד אתר הזיכרון לנופלים ומרכז נתונים ממוחשב, האתר פועל להנחיל תרחישים של מבצעי מודיעין; להפיק סרטי תעודה ומורשת; לנהל מרכז מידע למודיעין ולטרור; לקיים מפגשים ודיונים בנושאי המזרח התיכון והמודיעין; ולהפעיל ספרייה ותצוגות בנושאי מודיעין. המל"ם פועל כעמותה רשומה, ופעילים בה ותיקי קהילת המודיעין ובכיריה, שפועלים בהתנדבות בהנהלת העמותה ובוועדות השונות כוועד הפועל, ההנצחה, המימון, התכנים, הביקורת, הקרנות וכתב העת “מבט מל"ם“. מקים המל"ם, הנשיא והיו"ר הראשון - אלוף מאיר עמית 2012-2005 יו"ר המל"ם בשנים -אפרים הלוי )2005 – 1983 המנכ"ל הראשון (- ישעיהו (שייקה) דליות-בלומברג הנהלת העמותה יו"ר -צבי שטאובר מנכ"ל - דודו צור סמנכ"ל תפעול ומנהל אתר ההנצחה- חנן מזור מזכירת המל"ם -רקפת פאר אחראי תפעול -אבי טל חברי הוועד המנהל של המל"ם: עירית אליגון, דני אשר, אמנון בירן, ברק בן צור, איציק ברזילי, יהודה (בלכר) ברק, עודד חביב, יובל חלמיש, אלי כהן, מנחם כהן, יקותיאל לביא, עופר לונברג, רפי מלכא, צילה נוימן, אמנון סופרין, יגאל סימון, חיים קניג, מאיר שגב, מירי שד"ר, אריה שור, ריבה שניידר טסלר, עודד תבור. :נציגי המשפחות השכולות לוועד המנהל רן, אל"ם (מיל') חגי מן וסטלה שדות-אלי גרינברג, ניסן לב ראשי ועדות המל"ם - ועדת הנצחהאריה (לייבו) ליבנה - ועדת קרנותשמעון אביבי - ועדת מורשת ותכניםברק בן צור - ועדת סרטיםעודד חביב - ועדת כספיםמנחם כהן - ועדת השקעותעמרם אהרוני - ועדת גיוס ופעילות חבריםיובל חלמיש - ר' ועדת נהליםחיים קניג - ועדת מכרזיםמאיר שגב - ועדת תשתיות ובינויריבה שניידר טסלר - ועדת ביקורתאשר קרן - ר' מרכז המידע למודיעין וטרורראובן ארליך - ר' המכון לחקר המתודולוגיהיוסי קופרווסר - עורך אחראי של כתב העת "מבט מל"ם" וראש המכון לחקר המורשתרון כתרי - עורכת אגרת המידע באינטרנט "רואים מל"ם"יוכי ארליך - ר' חוג ידידי המל"מ - חיד"הדודי שמחה עמותת המל"ם מערכת "מבט מל"ם" רון כתריהעורך הראשי: מיטל שטדלרסגנית העורך: שמעון אביבי, יוכי ארליך, יוכי וינטרויב, רפי קיטרוןעורכי המשנה: eldarzv@netvision.net.il זאב אלדרהמעצב והעורך הגרפי: אבנר אברהם, אהוד רמות, אמנון בירן, בני מיכלסון, ברק בן-צור, גדעון חברי המערכת: מיטשניק, דוד נוימן, חגי מן, יהודה ברק, יואב דייגי, יוסף ארגמן, יוסי לבקוב, לב ניב, מישל דגן בינט, נעם שפירא, סטלה שדות, עמוס גלבוע, קובי סגל. אפי מלצר בע"מהוצאה לאור: פוטוליין בע"מדפוס: כל המאמרים והכתבות המופיעים בכתב העת הם על דעת הכותבים בלבד כתב העת "מבט מל"ם" יוצא לאור ביוזמת הוועד המנהל של מל"ם ובאחריותו שימוש מסוג כלשהו בחומר הכלול בידיעון זה - אסור בהחלט, אלא ברשות מפורשת של המו"ל אתר הנצחה ממלכתי לחללי קהילת המודיעין / המרכז למורשת המודיעין 03-5497731 , פקס 03-5497019 טל' | 4713402 רמת השרון 3555 ת"ד mlm@intelligence.org.il :דואר אלקטרוני www.intelligence.org.il :אתר אינטרנט דבר יו"ר המל"ם, ד"ר צבי שטאובר, בכנס החברים השנתי

3 חשוון תשע״ט 82 גיליון תא"ל (מיל') רון כתרי | דבר העורך הראשי כתבות ומדורים   לקוראינו שלום, הנה לפניכם גיליון הסתיו של כתב העת שלנו, עשיר בתכניו ומגוון בנושאי עיסוקו. תודה לכותבים ולחברי המערכת שלנו, שאליהם הצטרפו לאחרונה שנים 45 צור, עו”ד קובי סגל ולב ניב. השער המרכזי מוקדש לציון -ד"ר ברק בן למלחמת יום הכיפורים, ובמסגרתו מאמרים מרתקים: ראש אמ”ן לשעבר שלמה גזית כותב על סינדרום “בגדי המלך החדשים”; גדי זהר משתף בתכניו של דיון שבו נטל חלק כשלישו של הרמטכ”ל אלעזר, בעיתוי הקריטי של ; שמואל לימונה, איש המחקר הוותיק, משתף במאמרו 1973 באוקטובר 5 שנים), אשר לחו לא נס, על אודות 15- (שפורסם לראשונה ב”מערכות”, לפני כ הערכות יתר והתרעות שווא; יוסי ברקן, ראש מדור מצרים בפיקוד הדרום לקראת המלחמה ובמהלכה, חולק עמנו את חוויותיו האישיות מן התקופה. ועמנו גם מדור התגובות, שמתייחסות כולן למאמרו מעורר הפולמוס של , שבליבו האפשרות ש”המלאך” היה סוכן כפול; 81 שמעון מנדס מגיליון אלה חולקות על גישתו של מנדס מן היסוד. אשתף אתכם כי הדיון בסוגיה זו בכתב העת שלנו תם כאן, עד - ואם - ימצא מידע חדש שטרם הכרנו. שנה למדינה ולמודיעין: שמעון אביבי מאיר את 70 ונוסיף עוד בנושא חשיבות תרומת בני העדה הדרוזית להקמת כוח המגן ולהישגינו במלחמת העצמאות, ובני מיכלסון משתף במכמנים מן הארכיון של “מרכז ווילסון להיסטוריה ומדיניות ציבורית”, צוהר לעלילותיו של מי שכונה “אבי שירותי השנים שחלפו מאז נכבשה 100- המודיעין בלבנון”, אמיר פריד שיהאב. ל ארץ ישראל בידי הבריטים מתייחס ההיסטוריון הצבאי ד”ר דני אשר, שמנתח את מהלכי ההונאה שנקטו הבריטים, בפיקוד הגנרל אלנבי. פעילות המודיעין הרוסי מרתקת את המערב, ובעתיד נרחיב בנושא. הפעם, עוסק בו ד”ר אבנר ברנע. מן העבר השני מתאר קובי סגל את נקודת התצפית של המאה 70- ביחס לסכסוך בין ישראל לפלשתינים בשנות ה CIA- של ה הקודמת, באמצעות עיון בספר על רוברט איימס. שלא במקרה, מוסיף , ג’יימס ג’סוס אנגלטון. CIA- סגל התייחסות לפועלו של ידיד ישראל ב שנים להולדתו, שבו 100 זה לא מכבר, קיימנו במל”ם ערב לכבודו, במלאת נשאו דברים גם שני ראשי “המוסד” בעבר, נחום אדמוני ואפרים הלוי. ד”ר אהוד ערן שב אלינו ומספר על שיתופי פעולה בינלאומיים בתחום המודיעין ו”תג המחיר” שלהם. יורם סנדר, רמ”ח איסוף בעבר בחיל המודיעין, מתבונן בעין ביקורתית בתהליכי הארגון והפעולה של המחלקה, במשך שנות דור. והצצה לפעילות איסופית בהווה – רני הלרמן, רמ”ח מו”פ בעבר, מביא לידיעתנו את תוכנית “קופרניקוס” של האיחוד האירופי, לניטור יבשתי וימי באמצעות לווייני תצפית ומערכות עיבוד מתקדמות. אורח נכבד בכתב העת – ראש אמ”ן לשעבר, האלוף (דימ’) יהושע שגיא, שהעניק לנו שיחה מרתקת על אודות פועלו. זה המקום להזכיר את תרומתו להקמת המל”ם, לפני שנות דור. ועוד... ועוד. אשוב ואזמינכם לשתפנו במאמרים פרי עטכם ובתוך כך פרשיות וסיפורים מהתנסותכם האישית, שנכון שיראו אור. קריאה מהנה, ראיינו: בני מיכלסון ורון כתרי | ריאיון עם יהושע שגיא |04 ד"ר שמעון אביבי | הנשק הסודי של המודיעין בתקופת היישוב |08 ד"ר דני אשר | צעדי ההונאה של הגנרל אלנבי במבצע "פתיחת השער" |14 ד"ר אבנר ברנע | המודיעין הרוסי: פועל מעבר לאופק אך כבול בעבותות העבר |18 קובי סגל | CIA הסכסוך הישראלי - פלסטיני מנקודת המבט של ה - |22 יורם סנדר | שנות איסוף מודיעיני ממחלקה לחטיבה 48 : זווית אישית |25 התיקים של אמיר פאריד שיהאב חושפים את האסטרטגיה הערבית |26 בני מיכלסון | במלחמת העצמאות רני הלרמן | קופרניקוס״ מנסה ליצור את התמונה הימית המושלמת " |28 באדיבות אתר השב"כ: הטיול בתאילנד שנגמר בריגול של שמעון לוינזון נגד |29 ישראל לזכרם: יוסף (יוסי) שמאי, רות (רותי) קידר |30 יוסי ארגמן | על בנימין בלומברג |31 רון כתרי | בחירתו של העורך |33 שלמה גזית | ללמוד מהילד הקטן שלא היה שבוי בקונספציה |34 פסח מלובני | התקיפה שהשיבה את הביטחון למצרים |38 שמואל לימונה | מחירן של הערכות יתר ושל התרעות שווא |43 יוסי ברקן (בן מרגי) | "דברים שראיתי שם" |46 גדי זהר | באוקטובר 5 - דיון אחד ב |50 52 תגובות 81 תגובות למאמר “ההיה ‘המלאך’ סוכן כפול?”, מבט מל”מ, גיליון אפרים הלוי | תזת הגיבור המצרי סביב אשרף מרוואן |52 פרדי עיני | שהעובדות לא יבלבלו |58 קובי סגל | האולטימטום שלא היה |59 עמוס גלבוע | "אלף לילה ולילה" |60 | מודיעיון: שיתופי פעולה מודיעיניים בינלאומיים - ותג המחיר שלהם |62 ד"ר אהוד ערן אופיר שוהם | שנות עצמאות 70 כנס החברים השנתי בסימן |64 פסח מלובני | מודיעין וספר: ביד אחת - אתגריו של קצין מודיעין |66 יואב דייגי | מי היה האיש שהיה? |67 שמעון אביבי | 82 תשבץ מודיעין |68 45 שנה למלחמת יום הכיפורים 32

4 2018 אוקטובר 82 גיליון המפקד, שתף אותנו בראשית הדרך הארוכה בחמ”ן. “הייתי בחיל המודיעין מראשית דרכי , כבן 1951 באוגוסט 1- בצבא. גויסתי ב וחצי, בוגר בית הספר התיכון בית 17 הכרם בירושלים. נדרש אישור הורים כדי שאתגייס והוריי - אבי מרוסיה ואמי ילידת העיר העתיקה בירושלים - העניקו לי אותו. , מיועד לשמש כקת”ם 10 הוצבתי במודיעין (קצין תפקידים מיוחדים) ולעבור לתפקיד , שהייתה טרום ‘המוסד’. 188 ביחידה נשלחתי להתאמן ב’יונאות’ בגבעת ברנר, שם נמצא המתקן המרכזי של כל יוני הדואר. בדרום, 10 ישבתי שם עצבני... אז הוציאו אותי משם והועברתי למודיעין , מפקד אנשי המודיעין בדרום. עסקתי עם 1 תחת פיקודו של יעקב נמרודי בגיוס והפעלת סוכנים בערך שלוש שנים”. 504 יחידה היית ממש “יונאי”? מפעיל יוני דואר? “כך היה. קראתי ספר, שעשו ממנו מחזה, בשם ‘יונה ונער’. כשקראתי בו, הכרתי כל דבר ודבר, חוץ מזה שבזמני עוד לא היו מנשאים לסחוב את היונים על הגב. יוני הדואר המשיכו לשמש אמצעי קשר מרכזי בצה”ל עד לאחר מלחמת סיני”. אתה מגיע לנמרודי, לבאר שבע... “הוא קיבל אז כמה ‘נערים’, בהם בוגר תיכון ברחובות בשם עמוס בן ורד, בוגר תיכון מתל אביב בשם זאב שיף (עיתונאי “הארץ” שנפטר, ר”כ וב”מ) , ולימים נספח צה”ל 50 נמרודי היה מפקד בסיס קת”ם דרום בראשית שנות ה- 1 באיראן וקצין מודיעין דומיננטי ביותר במגעים עם מדינה זו. והשלישי - אני. נמרודי החליט לעשות לנו הכשרה מיוחדת ומיקמו את שלושתנו בדירה מהרכוש הנטוש ביפו. ידעתי ערבית מהבית, והיה לנו מורה שלימד אותנו את השפה מבוקר עד ערב. בזמן שהותנו שם קיבלנו כמה לירות, שהייתי קונה לי בהן אוכל. זו הייתה לנו היכרות ראשונה עם לבישת בגדים אזרחיים בצבא, ועם תעודת שהייתה לי, כמדומני. אחרי הקורס 1 ביטחון הזה הוצבתי בדרום, ומשם לנמרודי. זו הייתה ההתחלה”. היית מוצב אז בבאר שבע? “כן, באזור העיר העתיקה, שם היה מועדון הקצינים. את מבצע ‘קדש’ העברנו בבאר שבע. עשינו כמה קורסים בערבית, אחד מהם היה קורס מש”קי במחנה דורה (דרומית לנתניה, ר”כ וב”מ). אחר 3 חבלה, שהתקיים בבה”ד כך הועברתי להיות הקמ”ן של גוש באר שבע. בתקופה הזו עברתי קורס וגם קורס קמ”נים”. 1 קצינים בבה”ד ארגון ההגנה המרחבית (הגמ”ר) היה אז מרכיב מרכזי במבנה צה”ל. בארגון זה המחוז היה העוצבה המרחבית הבכירה ביותר, תחתיו הגוש ותחתיו - האזור. קמ”ן גוש מקביל לקמ”ן חטיבה מרחבית של היום. שגיא נזכר: “כשהייתי קמ”ן גוש באר שבע פרצה מלחמת סיני. האלוף יקותיאל אדם עליו השלום, שהיה מפקד הגוש, קרא לי ערב לפני המלחמה. הוא הודיע לי ש’מחר תהיה מלחמה’, אמר לי לקחת שני ג’יפים והורה לי לנסוע לנחל פארן, היכן שמתחבר הכביש הראשי. שם יאספו אותי החבר’ה של אריק שרון - חטיבת הצנחנים הסדירה , שצריכה לבוא מכיוון הג’ירפי. באותה התקופה צה”ל יצא 202 לכאורה לפעולה בכיוון ירדן, אבל המלחמה התרחשה בכיוון מצרים”. הייתה זו תוכנית הונאה רחבת היקף, שהרעיון המרכזי שלה היה שישראל עומדת לתקוף את ירדן לאור כניסת כוחות עיראקיים לשטחה. בתור מה? 202 הצטרפת לחטיבה “בתור נציג של קותי. לא עניין אותי אז להיות קמ”ן”. כלומר, אין לך לקחים מודיעיניים ממלחמת סיני? “ב’קדש’ עברתי את כל הצירים בסיני. סיני הייתה בגדר 'טבולה ראסה', אף אחד לא ידע איך היא נראית. נסעתי במשך שבועיים בצירים עם הג’יפ. ביום הראשון ללחימה באתי ליצחק ערן, שהיה אז קמ”ן פיקוד הדרום, וביקשתי שייתן לי מהפיקוד מצלמה וגם פילם. הוא לא הסכים ואמר שלא צריך. קניתי מצלמה בכספי וצילמתי כל הזמן. אחרי המלחמה פיתחנו את יהושע שגיא: “אהרל’ה יריב הודיע לי שאני אהיה קמ”ן פיקוד הדרום ושכרגע שקט שם ולא תהיה מלחמה. לא עבר חודש והצבא המצרי נכנס לסיני״ מספר האלוף (דימ’) יהושע שגיא, ראש אמ”ן לשעבר, על בריאיון מקיף למבט מל”מ הצמתים חשובים בקורותיה של המדינה ושל המודיעין הצבאי מנקודת ראותו, כולל כניסת הצבא המצרי לתוך סיני חודש אחרי מינויו לקמ”ן פיקוד הדרום, הקשר שלו למזל”ט הראשון וקורס הקמ”נים שגיבש: “טוענים שהייתי קשוח” תפסתי את אלוף הפיקוד דאז, שייקה גביש, והסברתי לו את המצב. שייקה לא התבייש, הוא ניגש ישר לאהרל'ה, שהיה עמו על הבמה במצעד צה"ל, וזה השיב לו בתגובה 'שום דבר', שלא אתרגש ראיינו את יהושע שגיא: בני מיכלסון ורון כתרי

5 חשוון תשע״ט 82 גיליון התמונות. באותו הזמן קיבלנו בגוש קמ”ן חדש, רומי בן פורת. קמ”ן הפיקוד היה אבשלום שמואלי, שלא הייתה בינינו כימיה גדולה". הוא כתב ספר על סיני. “יש חוברת שכתב שמואלי בפיקוד הדרום. ערן היה קמ”ן הפיקוד לפני שמואלי, עד שהוא עשה תאונת דרכים והתנגש עם האוטו שלו בטנק. אז מוניתי, למשך שנה וחצי כמעט, לקמ”ן דרום בדרגת סרן. זו הייתה תקופה מעניינת, שבה החליף פיקוד הדרום את ההגדרה שלו. פעם הוא נקרא פיקוד 9 הדרום, ופעם מפקדת הדרום - לפני מלחמת סיני. אני ואברהם יפה, מח”ט במלחמת סיני, היינו צדים ביחד. הבאתי את הקרניים של הצבאים הביתה. הכנו אז את מחסני החירום לקראת מלחמת ששת הימים. זו הייתה תקופה שבה התבססנו בחיי המשפחה בבאר שבע. אז נולדו אורית וליטל. גרנו בעיר עשר שנים”. “עד הבוקר הצבא המצרי כבר התחיל להיכנס לתוך סיני” הדרך של שגיא תפסה כיוון מעניין. “אחרי מלחמת ששת הימים 1967- ב חזרתי הביתה ורציתי להתמנות לקמ”ן פיקוד הדרום. אהרל’ה יריב אמר לי במחנה דורה 3 שאני לא אהיה קמ”ן דרום עכשיו. הוא ביקש שאלך לבה”ד ואבנה שם קורס קמ”נים, משום שהיה לי ניסיון במלחמה אחת. התחלתי להקים קורס קמ”נים כמו שרציתי. עד היום מגיעים אליי אנשים שהיו חניכים שלי בקורס וטוענים שהייתי קשוח ושהפחדתי אנשים. לא ניסיתי להיות מפחיד, אבל כנראה שזו הייתה תקופה שבה הייתי טיפה קשוח. אחרי שסיימתי להעביר את קורס הקמ”נים, עברתי למכללה לפו”ם, שם קיבלתי טלפון מאהרל’ה שביקש שאבוא למשרדו. כשהגעתי הוא הודיע לי שאני אהיה קמ”ן פיקוד הדרום וגם אמר לי ש’כרגע שקט שם, ושלא תהיה מלחמה’. לא עבר חודש ויום אחד הגיע מידע, שהצבא המצרי מתחיל להיכנס לסיני. כולם היו אז בירושלים ואני נשארתי בפיקוד. זה התחיל בלילה, ועד הבוקר הצבא המצרי כבר התחיל להיכנס לתוך סיני. “לקחתי את הג’יפ ונסעתי לירושלים. תפסתי את אלוף הפיקוד דאז, שייקה גביש, והסברתי לו את המצב. שייקה לא התבייש, הוא ניגש ישר לאהרל’ה, שהיה עמו על הבמה במצעד צה”ל, וזה השיב לו בתגובה ‘שום דבר’, שלא אתרגש. חזרתי דרומה וכל הזמן קיבלתי מבזקים על המצב, על עוד יחידה מצרית בהיערכות חדשה. לקראת לילה כבר היו בסיני הרבה יחידות. ירד הלילה וכולם חזרו מירושלים. לגביש היו לי חדשות שבקושי הצלחתי להגיד, שבעצם כל הצבא המצרי נמצא בסיני. “בשלב זה הרגשתי שפספסתי את עצמי כקמ”ן. המינוי שלי היה בפסח, באפריל, חודש לפני האירועים. הקמ”ן לפניי היה מאיר מאיר והיו 24- ב בינינו יחסים יפים. הוא היה בתפקיד שלוש שנים. אמרתי לשייקה, שאולי כדאי שיביא קמ”ן ותיק לסייע, כי נראה שאכן תהיה מלחמה. שייקה אמר לי שאני אהיה קמ”ן טוב יותר, שאשאר ושלא אדאג. כך התחלתי ברגל ימין את תפקידי כקמ”ן דרום. כמעט כל מה שרציתי - עשיתי. ערב המלחמה מצרים. הקמתי -הוצאתי את כל התצפיות ארוכות הטווח שלי לגבול ישראל ‘טייסת’ של סיור אוויר (באותה התקופה, מטוסי הקישור והסיור הוכפפו, ככלל, למודיעין, ר”כ וב”מ). היה לי אז ע’ קמ”ן בשם צביקה שילר (לימים – קמ”ן פיקוד הדרום וקצין המודיעין הראשי, ר”כ וב”מ). תכננתי בהתחלה שהם יטוסו משדה תימן ובהמשך יעברו לביר חסנה אם יתאפשר, וזה אכן מה שקרה. "כשהתגייסתי לצבא היו צילומי אוויר, אבל את תוצאות הפענוח שלהם איש לא ראה - אלא אם עברו כמה חודשים. לקבל את התוצאות היה כמו קריעת ים סוף - בשלב הראשון לקבלן, ובשלב השני לשים אותן על המפה. התקבל נייר (טלפרינטר) ארוך עם נקודות ציון וקצת שמות. בסופו של דבר מדובר נ”צ, ולכן לא היית מסיים לפענח אותם גם עד סוף המלחמה... 50- על כ לטובת העניין הקמתי את קבוצות הפענוח. לקחתי מפענחים, הצמדתי אותם לשדות התעופה, נתנו להם אמצעי תקשורת. זו הייתה התחלת מרכזי הפענוח הזירתיים. הייתה לנו האזנה, שלקחתי איתי לחפ”ק. לפני מלחמת ששת הימים היה תרגיל גדול בדרום, שבו נתנו לנו לקחת את האמצעים. אבדו עקבות בשטח של טנקים, חטיבה שלמה של שריון עברה והותירה פס של ‘פודרה’ לאורך כל סיני. כך, אמצעי ההאזנה שלי פשוט הלכו לאיבוד. מאותו הרגע הבנתי שהמאזין נוסע איתי. היה לי מאזין יוצא מן הכלל, הארי קדר, וכן שבתאי בריל, כך שלגמרי הייתי מסודר מהבחינה הזו. זחל”ם ההאזנה היה איתי בחפ”ק לאורך כל הדרך” (היה זה לקח ממלחמת סיני, שבה לאלוף הפיקוד לא היה חפ”ק, ר”כ וב”מ). “במלחמת ששת הימים חילקנו מפות של קדמת סיני. כוח המשימה המצרי שהיה בביר חסנה התקפל, היינו במרדף אחריו ללא מפות. בהתחלה לקחו מפה מעיתון, בקנה מידה אחד למיליון, אבל מהר מאוד הבאנו מפות. בדרך זו הגענו לתעלה, אף שהפקודה המפורשת הייתה לא להגיע אליה. הצבנו עמדות תצפית על התעלה. בהתחלה הם התמקמו באוהל, עם כמה 12–11 שקי חול מסביב ומשקפת ארוכת טווח. עמדת תצפית אחת, שהייתה בקצה בלח, כמעט ולא החזיקה מעמד. בהמשך ראינו מן האגף את כל -האי אל תרגולי הנחיתה המצריים. אפשר לומר שפיתחתי את התחביב שלי - לקחת ג’יפים ולנסוע למקומות שלא הייתי בהם, להכיר כל פינה ולהתחיל לעדכן תיקים, כי עכשיו זו כבר מלחמה חדשה וכל התיקים לא שווים שום דבר. המשכתי לקיים את הקשר עם הכוחות בסיני בזמן שסיירתי שם. הקמתי בסיס סיורים בשטח. כל יום ישבנו בחמ”ל של פיקוד הדרום. ישבתי וקלטתי את מילת הקוד ‘עאצפה’. שאלתי מה זה וענו לי ‘סופה’. התחלתי לקלוט – התחילה מלחמת ההתשה. לא הייתה שום כוננות על הפרק עד ששמענו שמחר בשמונה יהיה ‘עאצפה’. בשמונה בדיוק התחיל מטח ארטילרי אדיר, שאפשר היה לראות את ההבזקים שלו מהצפון עד פורט תאופיק. למודיעין לא היה מושג מה הולך לקרות, רק שזה יהיה גדול. המשמעות היא שכולם צריכים להתמגן, ולהיכנס למחסה. נהג הג’יפ שלי, מוט’לה, היה מאחור. מאש הארטילריה הג’יפ נקבר יחד איתו. מיד התחילו לחפור כדי להוציא אותו משם”. מה ידעתם לגבי “סופה”? “לא ידענו איזו ‘סופה’ הולכת להיות, ולאיזה כיוון כל זה הולך. ידעתי שקורה משהו בתחום הארטילרי, אבל לא מה ואיפה. כבר תקופה ישבנו בתעלה וספגנו מטחי אש מדי פעם. כל זה היה באחריות פיקוד הדרום. כך עלה הצורך בהקמת אוגדה - משום שהפיקוד לא יכול היה להשתלט על כל זה. “פעם הייתה רכבת שנסעה לאורך התעלה, הביאה מים לאותם מעוזים עם אריק שרון. "אריק עמד עם הבולדוזר שלו, פתח את גדר האבנים וניווט אל התעלה. הוא נסע ראשון ויחד הגענו לתעלת סואץ"

6 2018 אוקטובר 82 גיליון שבהם מיקמתי את התצפית. הדבר הראשון שעשו המצרים ב’עאצפה’ הוא להוריד את אותה הרכבת – הם שרפו אותה. מפסי הברזל של הרכבת עשינו עריש ועד -שכפ”צים למעוזים, שהחלו לקום. מסילת הברזל נמשכה מאל לפורט סעיד ודרומה. “תקופה זו של מלחמת ההתשה הייתה קשה. לא ידענו מאיפה יורים עלינו. מטר מאתנו, אבל בתוך קני הסוף לא ידענו 200 ראינו את המצרים בערך מה קורה, ונראה היה שתהיה זו מלחמה של מרגמות קטנות. יושבים במעוז ונוחת פגז בחצר. את המרפ”זים (מרכזי הפענוח הזירתיים, ר”כ וב”מ) בניתי לאחר המלחמה: המרפ”ז עובד, יש שם מפענח, שמקבל תצלומים, כעבור שלושה ימים הוא נותן תוצאות וניתן לראות ש... כבר אין שם מטרות. “מאוחר יותר הקמנו את מסגרת המזל”טים, משום שהיו דברים שלא היינו רואים בתצלומים. ‘שפן’, טייס קרב בחיל האוויר (אל"ם אמיתי חסון, בעל שלושה עיטורים ומפקד ביה”ס למסוקים, ר”כ וב”מ), הגיע יום אחד לסיור בתעלה ואמר, שהוא יכול לראות ממצלמת האוויר איפה הם עושים מהלכים. טיסן. הוא נתן אותו לאבא שלו, -אברהם ארנן הציע לקחת מזל”ט של ילדים שיתקין עליו מצלמת רובוט, ונתן ל"שפן" להטיס אותו מהתעלה. באותו רגע . אז התייחסו למזל”ט כאל צעצוע וחשבו 1971 נולד המזל”ט הראשון, בשנת שזה לא רציני, אבל זה נתן שירות נהדר”. גם האמריקאים חשבו שזה לא רציני, אפילו ב”שלום הגליל”. אמרנו שהוא העניק לנו שירות יוצא מן הכלל והם אמרו “נו, בסדר...”. במלחמת המפרץ הם באו אלינו בריצה, כי הם נתקעו, ולקחו את כל מה שהיה לנו להציע. “זו ראשיתו של המזל”ט”. “פתאום הודעה: ‘להחזיר את החניכים’” שגיא מבקש להתקדם מעט, לתקופה שהתמנה לראש אמ”ן וגם שם מיליון שקל 20 חזרו לככב המזל”טים. “בתקציב שקיבלנו מאמ”ן הוקצו למזל”טים. היה נראה לי שזה יותר מדי, שייתכן שאפשר להסתפק בחצי מזה. קותי אדם (אלוף פיקוד הדרום וסגן הרמטכ”ל, ר”כ וב”מ) לא היה בעד לקצץ, אז השארתי את הסכום בעינו, אם כי בלב חצוי. אלא שאף אחד לא רצה לעשות את העבודה והמפתחים בחיל האוויר אמרו שהם לא מתעסקים בזה. ב"תדיראן", שמעולם לא בנתה דברים כאלה, אמרו שבעד סכום כזה מיליון שקל ובנתה העתק של 20 אין להם בעיה לעשות זאת. תע”א קיבלה המטוס “דרור”, וזה המזל”ט נהיה למל”ט. לאחר מכן הקמנו את יחידה , שעד אז הייתה ענף ביחידת התצפיות”. 9700 . הפסקת להיות קמ”ן פיקוד הדרום וקיבלת תפקיד 1972 נחזור לשנת במינוי - משנה קמ”ן של אוגדת מילואים. “בהתחלה קיבלתי כמינוי חירום את האוגדה של שרון והייתי מבסוט מזה, ולפתע היה שינוי בפיקוד על האוגדה ועברתי לגורודיש. נערך אז תרגיל ‘עוז’, התרגיל הגדול בסיני, והובלתי בו גדוד טנקים בהיותי הקמ”ן של גורודיש. קניתי לעצמי מעמד אצלו וזה לא פשוט. לא רבים הצליחו בזה. מה שקנה אותו היה שהצגתי את דברי בקבוצת פקודות בקיצור. “בערב יום הכיפורים, אני מפקד בית הספר למודיעין, קיבלתי הודעה מהשלישות - שאני יכול לשחרר את החניכים הביתה בברכת ‘גמר חתימה , ישבתי במשרד 12:00 טובה’ ולהתראות אחרי החג. עמדתי לשחררם בשעה לסגור כמה עניינים, ופתאום הודעה: ‘להחזיר את החניכים’. עכשיו, מי יכול להחזיר את החניכים? הצעד הראשון שעשיתי הוא ליידע את הקצינים שלי, . הייתי כבר בתרגילים 143 וקיבלתי הודעה שבה אמרו לי שאני קמ”ן אוגדה עם גורודיש ונסעתי אליו. מלחמת יום הכיפורים התחילה אצלי בלי לראות את המפקד שלי. מה כן ראיתי? את אריק שרון, באוטו בשדה תימן, שם נמצאה מפקדת האוגדה, בדרכו דרומה. התחלנו לנסוע לנקודה שבה כבר ראינו את הטנקים מאחורינו, על הכביש הראשי. מפקד יחידת המודיעין הפיקודית היה דוד גדליה. שאלתי אותו ‘מה קורה?’ והוא ענה: ‘זה תרגיל’ ושלא אתרגש. תמהתי, איך תרגיל? זו כבר מלחמה! והוא חזר ואמר שזה תרגיל”. היו לך גם משאבים בבה”ד. לא יכולת להשתמש בהם? לתגבור המחלקה למשל? “לא ידעתי מה יקרה בבה”ד. מוטי הייטנר, הסגן שלי, היה שם. הוא לא רצה לעזוב כי השקענו שם את הנשמה”. ?יש לך הסבר מניין הגיע העיוורון של פיקוד הדרום? מה קרה שם “פיקוד דרום היה משונה מאוד. הייתי בו במלחמה ופגשנו כמה פעמים את המטה הפיקודי. היה שם פחד נורא. ראיתי מצב שבו מפקד הפיקוד מרים ‘טלק’ (לוח מפות, ר”כ וב”מ), עשוי מעץ קשה, ומשליכו על קצינים”. בוא נדבר על האוגדה. איפה המפקדה התמקמה בפעם הראשונה? כשהגעת ?8200 למערכת האוגדתית, האם היה לכם חיבור למערכות קשר, ל - “בפעם הראשונה נסענו עד התעלה כמעט, לציר החת”ם שלפניה. היינו ,8200- בתעוז. עוד בזמני כקמ”ן הפיקוד, חיברתי את התעוזים בתקשורת ל חשיבה). כשהגענו לתעוז, ‘התלבשתי’ על -היכן שהיה בסיס ‘בבל’ (אום הטלפונים שהיו שם ודבר ראשון יצרתי קשר עם ‘דבלה’ (מוצב החפ”ק הפיקודי ר"כ וב"מ) ומיניתי לשם קצין קישור – את יוסי גרין, שנסע לשם לשמור על קשר ישיר. קצין המערך שלי באותה התקופה היה ‘שילק’ (יעקב טוב -שילה), שנהרג אחר כך באוגדה בצפון. את החפ”ק ניהלו בנימין סימן וגרין. קיבלנו מודיעין מ’דבלה’, כי היה לנו קצין קישור שם. מהפיקוד קיבלנו מידע חלקי, כי הדברים שם לא עבדו כל כך טוב, היה בלגן. היה לי גם גורם משלי”. 8200 ? בחודש הייתה התקפת נגד. היה לכם נוהל קרב מסודר 9 ב - “פה מתחיל ויכוח שלא נגמר אף פעם, גם לא במסגרת הפקת הלקחים בסוף בחודש, כששילמנו באבידות 14 המלחמה. נשאלה השאלה למה חיכינו עד פה ושם, ולמה לא נכנסנו לקרב קודם”. בחודש. 9 אבל כן נכנסתם – ידוע שהייתה התקפה אוגדתית עוד ב - בחודש לא הגענו ליעדים שלנו, כי קיבלנו פקודה ללכת דרומה. נסענו 8- “ב ואז הגיעה ההודעה שההתקפה בדרום, שיועדה לאזור מיצר הגידי, 15:00 עד נכשלה. הצטווינו אז לחזור חזרה למקומנו הקודם. עשינו סיבוב והתחלנו לנסוע את כל הדרך בחזרה. חלף יום שלם, שבו לא ירינו ולו פגז אחד. לא עשינו דבר חוץ מלנסוע הלוך חזור. והכי גרוע, כשהגענו, התברר שאיבדנו את השליטה על מתחם ‘חמוטל’. פלוגת הסיור שלנו, מפקד הפלוגה, כל הקבוצה - נהרגו. וצריך היה לקבור אותם. “כולם חיכו שהשריון המצרי יצלח את התעלה. זה היה היעד. כל זה נמשך תחת חילופי אש, פה ושם החלפת עמדות, ספירת טנקים בוערים. היו גם הצלחות. למשל, חטיבה מצרית, שעברה את התעלה ונכנסה למארב של 8200- כוחותינו, הושמדה כולה. באותם ימים היה לי מודיעין מעולה, מ וגם מהאזנה שלי באוגדה. אני זוכר היטב את המפה של המערך ואם יסגרו אותי בחדר לבד – אני מסוגל לסמן את פירוט הטנקים. חייתי את הדברים הללו, עד שהם נצרבו לי בזיכרון. עדכנתי כל הזמן בכל הפרטים לפני מלחמת ששת הימים היה תרגיל גדול בדרום, שבו נתנו לנו לקחת את האמצעים. אבדו עקבות בשטח של טנקים, חטיבה שלמה של שריון עברה והותירה פס של 'פודרה' לאורך כל סיני. כך, אמצעי ההאזנה שלי פשוט הלכו לאיבוד. מאותו הרגע הבנתי שהמאזין נוסע איתי

7 חשוון תשע״ט 82 גיליון הללו את מפקד האוגדה, ושם ידעו את היערכות האויב”. הידיעה שציירת כללה הערכה מדויקת לגבי מיקום מערכי האויב? איך זה מתחבר לנסיבות הבעייתיות שבהן הותקפה “החווה הסינית”? “כמה אנשים האמינו שצליחה אפשרית בשלב הזה? לפתוח ציר ברוחב אוגדתי, לגשת לתעלה - הפעולה נתפסה כבלתי אפשרית. האוגדה המסכנה הזאת לא מסוגלת לנפנף שתי דיביזיות. אריק שרון אמר שהוא יעשה את זה, כי אחרת לא היו נותנים לו לעבור. להגיד לך שזה היה המקום הכי בטוח? לא. אבל הוא אדם גדול מאוד. אנחנו הערכנו נכון, כנראה, שהציר הדרומי הוא נקודת חולשה. אריק עמד שם עם הבולדוזר שלו, פתח את גדר האבנים 14 וניווט אל התעלה. הוא נסע ראשון ויחד הגענו לתעלת סואץ. חטיבה קיבלה פקודה, למלא את מה שהוא התחייב – ללכת ולנפנף את חטיבת . הם ידעו 15 המצרית ולאחר מכן לקפל גם את חטיבת שריון 16 חי”ר שממוקמת שם חטיבה של האויב”. מטריד אותי שאתה אומר שכולם ידעו לקראת מה הם הולכים, והנה רבים נפגעו בפעולה הזו. יש פה בעיה. אמנון רשף, כמו אחרים, טוען בעדויותיו שהוא לא ידע שהאויב כל כך חזק ולו היה יודע, לא היה תוקף כך. “הם די הופתעו”. “מה שחשוב בסופו של דבר זה איך רואים אותך” פגשת כקמ”ן פיקוד הדרום את הקצין המצרי, את 1967 אחרי המלחמה ב - השבויים שהיו בידכם. הייתה להם בעיניך דמות או תבנית מסוימת. שש שנים אחר כך, במלחמת יום הכיפורים, פגשת צבא מצרי אחר. אתה יכול להשוות? כבר פגשנו קצין 1973- היה מפונק ופרימיטיבי. ב 1967 “הקצין המצרי של 1973 גאה בעצמו, קצת חצוף. אדם אחר לגמרי. השינוי היה עצום. בשנת כולם גויסו, הדרך היחידה שלא לשרת בצבא המצרי לפני כן הייתה לא להיות ‘אינטליגנט’”. ?15 אחרי המלחמה חזרת לבה”ד “כן, ומיד ניסיתי לשקם את קורס הקמ”נים שהיה אז, באמצעות יישום הלקחים ממלחמת יום הכיפורים, שצברתי בדרך”. נקפוץ קדימה: מה עשית כדי שימנו אותך לראש אמ”ן הראשון משורות המודיעין? . ישבתי בפיקוד, ופיתחתי רגישות מיוחדת בכל 1967- “זה התחיל כבר ב , התצפיות וכל השאר. באותה התקופה, 8200 הקשור לתוצרת יחידה בתחילת דרכי במחלקת המחקר, לא הייתה תורנות במד”ת (מרכז דיווח ותפוצה). הערב היה יורד, נועלים עם המפתחות, מגיעים הניירות לתורן - סטופ. -שעות נון 24 ובבוקר למחרת קוראים אותם. לא אצלי: אצלי עבדו קראתי כל נייר. היה לי אלוף פיקוד בשם אריק שרון, בגזרה חמה ולא שקטה וכל הזמן קיבלתי התרעות. למשל, על כוונות ההחדרה של צוללנים מצרים. התקשרתי לאלוף הפיקוד וסיפרתי לו, וכך היה טלפון קבוע ביני לבינו. שרון היה מרים טלפון לאהרל’ה יריב, ראש אמ”ן, ואומר לו שחודרים אצלנו בגזרה... הטמפרטורות בגוף של אהר’לה עלו, והוא הורה לי: ‘קודם אתה מדווח לי ורק לאלוף הפיקוד’. אז אהרל’ה ראה שיש לו הפרעות מכיווננו כל הזמן, והוא בקושי יכול להעביר לילה בשקט.. אז הוא קרא לי לפגישה ואמר לי, שאהיה האחרון לקבל דרגת אלוף משנה. כולם כבר קיבלו דרגת אלוף , ואני - רק עם עזיבתו של אהרל’ה”. 15 משנה בבה”ד אז למה בכל זאת מינו אותך? “מה שחשוב בסופו של דבר זה איך רואים אותך. לא הייתה פעולת תגמול או קרב שלא נמצאתי בהם. וכולם ראו אותי. הממליצים שלי היו מפקדי האוגדות והחטיבות. בהכנסת המזל”ט הייתי ראשון; את שילוב הלוויין עשיתי ראשון; אם לא אני - לא היה לנו לוויין. אם נהיה כנים, הייתי חלוץ גם בפיתוח תורת המודיעין, שכוללת הפעלת מערכות מודיעין חטיבתית, אוגדתית, תרגילים בקורס הקמ”נים. הכול בעצם הביא אותי למגע רציף עם רמות הפיקוד”. ספר לנו קצת על ההתגלגלות למלחמת “שלום הגליל”. “ב’שלום הגליל’ היו חילוקי דעות. אולי אני אשם בהם – שמתי לב שאני חולק על גדולים ממני. רפאל איתן (‘רפול’), אביגדור בן גל (‘יאנוש’) והחבורה סביבם הסתכלו על הנוצרים כבעלי ברית. שר הביטחון שאל אותי בנושא ואמרתי לו שמצפים ממני לדווח על מה שהם עושים, אבל ידיעות מהם אני לא רואה, כי הם לא משתפים. הגעתי למסקנה שאני לא יכול לסמוך עליהם. הם עשו מה שהם רוצים וציפו שאנחנו נעשה את המלחמה. בביירות, באשיר ג’מייל הכניס אותי ואת שרון הביתה, ושם שרון עשה לו תרגיל : אמר שעוד רגע נגמרת המלחמה הזו, והוא יזמין את באשיר לביקור ממלכתי בתל אביב או בירושלים ובאשיר יזמין אותו לביירות. באשיר אמר שהוא לא יכול להיות אורח אצלנו, ושמחר בבוקר הוא יכול לקום ויהרגו אותו. הגענו למצב שאין מה לצפות מהנוצרים האלה. העסק התחיל להידרדר כשהמחבלים החלו לירות קטיושות. המחבלים היו מחזיקים אוהלים עם רשת הסוואה למעלה, ומשם יורים מתותחים. אחרי המתנות עלתה השאלה מה עושים. ראש הממשלה החליט לפתוח במבצע ‘שלום הגליל’, שבמסגרתו 40 נפנה מגבולנו את האויבים. השאלה הייתה עד היכן. אריק אמר למדוד קילומטר ממטולה – טווח שמכסה את כל הגליל”. עד כמה הייתה לך השפעה על “שלום הגליל”? כי אתה אומר שהתנגדת לתפישה הרווחת, שהבעת את דעתך אך אנשים לא קיבלו את עמדתך. “כשהם ראו שהם לא מצליחים להביא את המחבלים להפסקת אש, ספגנו הרוגים. פשטנו על צור, על ביירות וגם צידון. ירינו ארטילריה על כל דבר שבלט לעין – וזה לא עזר. הדבר היחיד שנותר לנו לעשות היה להיכנס ולהוציא אותם משם”. אמרת שמה שלא נעשה בסוף ניכנס ללחימה עם הסורים, כי הם לא יתנו לנו לפעול, ובכל זאת עשו תוכנית כאילו הסורים יתנו לנו לעשות את מה ?שצריך “בתקופת המלחמה, והמזל”ט הראשון שבא מדרום, עשינו מה שהם עשו. כשהם התערבו בלחימה בגזרה המזרחית, נאלצנו גם אנו להעביר את מרכז הכובד לגזרה זו”. ליווית שלושה שרי ביטחון - עזר וייצמן, מנחם בגין ואריאל שרון. מה דעתך על אופן ההתנהלות שלהם? “עם בגין היה תענוג לעבוד. הלוואי שהייתי יכול לעבוד כל החיים עם אדם שכזה. איש ישר בצורה בלתי רגילה, לא ‘יתחמן’ לעולם. היה לו כבוד רב לזולתו. היה לי טוב מאוד אתו. עזר היה חבר בשכונה, היו לו ‘יציאות’ אך לא היו לי בעיות איתו. בעצם, שלושת השרים האלה הביאו לי את הלוויין. התחלתי עם בגין – הוא לא רצה לשמוע על זה בכלל, ובשלב מסוים אמר לי שיאשר, אם אדאג להביא את הכסף. הוא אמר שהוא נוסע לדרום אפריקה  באותו שבוע ושאבוא גם אני. טסתי איתו - ועשינו איתם עסקה”. הערב היה יורד, נועלים עם המפתחות, מגיעים הניירות לתורן - ובבוקר למחרת קוראים אותם. לא אצלי: אצלי שעות נון - סטופ. קראתי כל 24 עבדו נייר. היה לי אלוף פיקוד בשם אריק שרון, בגזרה חמה ולא שקטה וכל הזמן קיבלתי התרעות

RkJQdWJsaXNoZXIy MjgzNzA=